Sam Harris

Forfatter til bogen: The End of Faith: Religion, Terror And the Future of Reason

Interview: Sam Harris (Interview: Farvel til religion )

Jyllands-Posten 14 juli 2006, Kultur Weekend? side 4 Sam Harris anerkender, at der findes en åndelig dimension i tilværelsen, men han er kritisk over for især de store monoteistiske religioner, som er fritaget fra de samme krav til logik og bevis som andre fænomener i samfundet.

Af Flemming Rose, Jyllands-Postens udsendte medarbejder Los Angeles Sam Harris ligner ikke just en repræsentant for en stigmatiseret minoritet, som han sidder der og tygger sushi og skyller efter med koffeinfri caffé latte. Men det insisterer han på, om end der er et stænk af ironi i hans tonefald. Vi sidder på en restaurant i Santa Monica, det mondæne kvarter i den vestlige del af Engelens by. Til den ene side ligger Third Street, den fashionable gågade med Frank Gehrys butikscenter i glas og stål, og en af de største boghandlere på den amerikanske vestkyst. Til den anden er der udsigt til høje palmer, kilometervis af hvid sandstrand, blågrønt hav og ude i det fjerne skimtes Santa Monica-bjergene. Sam Harris tænker ikke på muslimer eller homoseksuelle, når han vil henlede opmærksomheden på US As? mest brændemærkede minoritet. Heller ikke på indianere eller jøder, nudister eller cyklister. Nej, han taler om dem, der ikke tror på en gud. Ateister. »Ateist er det værste, man kan være i dette land, hvis man gerne vil vælges til præsident. Man kan være muslim, homoseksuel, kvinde eller sort, og hvis man er kvalificeret, er et stort flertal i begge partier parat til at stemme på én, men som erklæret ateist er det umuligt at få flertal,« siger Sam Harris. Han er forfatter til en af de seneste års mest debatterede bestsellere The End of Faith: Religion, Terror, And the Future of Reason, som til efteråret udkommer på dansk. Den er inspireret af 11. september, da folk, som Harris udtrykker det, styrede fly ind i bygninger og begik massemord. »Jeg begyndte at skrive dagen efter og afsluttede det første kapitel, mens det stadig røg fra ruinerne af World Trade Center. Jeg var naturligvis chokeret og forskrækket ligesom de fleste andre i Amerika, men på et punkt adskilte min reaktion sig fra flertallets,« forklarer han. »Jeg blev endnu mere forskrækket, da jeg så vores reaktion på tragedien. Vi var blevet ramt som følge af en gruppe muslimers tro, af en religion, men det eneste sprog, vi brugte til at trøste hinanden med, var det samme religiøse sprog, gude-snak. Vi reagerede på religiøst vanvid med selv at blive endnu mere religiøse. Alt blev begravet i snak om himlen, om alle dem, der blev genforenet deroppe, de dræbte, der var rejst til et bedre sted. Den slags metafysisk fantasi var det eneste, vi kunne finde på, og så begyndte vi hurtigt at tale om islam som en fredens religion, der var blevet kidnappet af ekstremister, mens min oplevelse var, at vi spadserede midt ind i en global konflikt med islam. Folk fornægtede virkeligheden, og det var skræmmende. Min motivation for at skrive bogen var at gøre det klart, at folk ikke gav sig til at styre fly ind i vores bygninger på grund af politik eller økonomi, men som følge af det, de troede om gud.«

De moderates uærlighed Normalt hyldes de moderat religiøse, fordi de udmærket kan forene deres religion med at leve i et moderne demokrati, mens vi lægger afstand til de radikale, men du er stærkt kritisk over for de moderate troende, hvorfor det? »På den ene side er det klart, at moderate er bedre end fundamentalister. Ingen moderat muslim vil styre et fly ind i en bygning for at komme i paradis, og ingen moderat kristen vil indrette sit liv i forvisning om, at Jesus snart kommer tilbage for at frelse verden, så i den forstand ønsker jeg, at fundamentalister skal blive moderate. Jeg er også parat til at acceptere, at vi ikke kan gøre 1,4 mia. muslimer til moderate, endsige til ateister eller sekulære på én gang. Det kan være nødvendigt med en overgangsfase, man er nødt til at finde ud af, hvordan islam kan reformeres. Men når det er sagt, så mener jeg, at der er store problemer med moderat religiøse. De moderate dækker over fundamentalister i den forstand, at de insisterer på respekt for religiøs tro, respekt for irrationelle påstande om virkelighedens natur, forhold, der sår splid og ulykke. De moderate synes, at det er i orden at så splid, og de er ikke villige til at sige noget kritisk om dem, der opdrager deres børn til at blive kristne, muslimer eller jøder. Jeg mener, at disse skel fører til utrolig meget lidelse. Desuden er de moderate intellektuelt mindre principielle og konsekvente end fundamentalister. Hvis man læser de hellige bøger, så er det svært at finde gode grunde til at være moderat. Skrifterne siger ikke: Vær moderat, lad være med at tage disse passager bogstaveligt. De siger tværtimod, at man skal efterleve hvert eneste ord. I Bibelen kan man finde grunde til at være antisemit, til at tro, at Jesus vender tilbage og straffer alle syndere ved at kaste dem på bålet. Man skal dræbe folk, hvis de har andre guder, hvis de er utro, hvis de arbejder på helligdage, man skal dræbe sine børn, hvis de svarer igen. For mig står de religiøst moderate på et ustabilt teologisk fundament, samtidig med at de er med til at give fundamentalisterne legitimitet. De moderate er ikke ærlige om, hvorfra de får deres moderation. De får den ikke fra de hellige tekster, fra skriften, de får den fra vores moderne virkelighed, for de har som følge af videnskabens fremskridt måttet tage et opgør med nogle af religionens begrænsninger, men de vil ikke indrømme det. De plukker selektivt fra skriften, vælger de passagerer, der passer dem, og ignorerer andre, men der findes ikke noget troværdigt grundlag for at gøre det.«

Som psykisk sygdom Men de moderat religiøse kan vel ikke være det største problem? »Det handler om nogle meget enkle principper for, hvad vi kan vide om verden og den måde, vi taler om det. Folk har enten gode grunde til at tro på det, de gør, eller det modsatte. Hvis der fandtes gode grunde til at tro, at Jesus blev født af en jomfru, eller at han kommer tilbage for at frelse os, eller at Muhammed fløj til himmels på en hvid hest med vinger, så ville disse trossætninger være en del af vores rationelle viden om universet og verden, og vi ville tale om, hvorfor vi ved, at Jesus blev født af en jomfru. Vi ville tale om det i samme sprog, som når naturvidenskabsfolk diskuterer nukleare fusioner på Solen, eller historikere snakker om, at Julius Cæsar var romersk kejser. Det handler om at bruge fornuftens sprog, logiske sammenhænge. Det er normalt de krav, vi stiller, men i spørgsmål om religiøs tro er vi tilsyneladende parat til at acceptere en anden standard for intellektuel hæderlighed. Religion tillader hundredvis af millioner af mennesker at tro på ting, som normalt kun psykisk syge tror på, religion er immun over for de logiske krav, vi stiller til andre forhold. At tro på at et stykke knækbrød bliver til Jesu legeme, hvis det ledsages af de rette ord, karakteriserer normalt en skizofren, men fordi det optræder i en teologisk sammenhæng, kan millioner af almindelige mennesker tro på det.« Men det har vel ikke den store indflydelse på den verden, vi lever i? »Det er rigtigt, at den trossætning ikke har alvorlige konsekvenser, men tænk på muslimer, der tror på martyriet, på, at hvis man går i døden for sin tro, så kommer man direkte i paradis. Det er en trossætning med fatale konsekvenser, det er en vanvittig ide, men mange muslimer er ikke indstillet på en ærlig debat om det.«

I krig med islam Du skriver i din bog, at vi er i krig med islam. Hvad mener du med det? »Jeg vil godt understrege, at vi - og når jeg siger vi, mener jeg den sekulære, moderne verden, som ønsker et globalt, civilt samfund - er i krig med de logiske konsekvenser af bestemte ideer. Vi er i krig med dem, der insisterer på at tage islams doktrin alvorligt, det er ikke kun de titusind, der har været i Osama bin Ladens træningslejre. Vi taler om millioner, hvis ikke hundredvis af millioner, det er et meget større problem, end vi er parat til at indrømme. Mødre, der fejrer deres sønners selvmordsgrusomheder, fordi de er sikre på, at de og senere resten af familien således kommer i paradis, er en katastrofe i lyset af en geopolitisk virkelighed, hvor det kun er et spørgsmål om tid, før masseødelæggelsesvåben spredes til folk, der tror på den slags. Vores forestillinger om religiøs tolerance vil tage sig ejendommeligt ud, når atomterror bliver virkelighed.« Mener du, at vi undervurderer problemet? »Ja, i den grad. Det skyldes en overdreven respekt for religiøs tro, især på venstrefløjen trives den multikulturalistiske ide om, at alle religioner i deres kerne er lige godartede og venlige, at de alle prædiker kærlighed og medfølelse, men at religion af og til bliver misbrugt og forvrænget af kyniske mennesker, som i virkeligheden slet ikke er troende. Osama bin Laden er slet ikke rigtig muslim, han tror ikke på gud, han manipulerer blot med folk. Der er intet belæg for, at det skulle være sandt. Religioner er ikke ens, og nogle religioner stimulerer mere til vold end andre. Sammenlign islam med den indiske religion janisme, som prædiker ikke-vold, og som Ghandi var inspireret af. Jo mere fanatisk tilhænger af janismen, du bliver, jo mindre voldelig bliver du. Du kan aldrig få en janist til at blive selvmordsbomber. Masser af religioner eksisterer mellem disse to yderpunkter. Vi bliver vildledt af, at vi bruger det samme ord, religion, til at beskrive fænomener, som er meget forskellige, lidt som sport, noget er farligt, noget er det ikke, nogle religioner er godartede, andre er det ikke.«

Støtte til barbari Men mange af de voldelige ting, som praktiseres i islam, såkaldte æresdrab f.eks., har mindst lige så meget at gøre med stammetraditioner, kultur og historie som med selve religionen islam? »Det er ikke et unikt fænomen blandt muslimer, det er jeg enig i, men det finder bred opbakning i den islamiske doktrin, for ifølge islam ses kvinder som mænds ejendom, og kvinders utroskab straffes med døden, så en kvinde, der er blevet voldtaget, er en kvinde, der har haft sex uden for ægteskabet, og derfor kan hun dræbes for utroskab. Islamisk teologi støtter denne barbariske praksis. Vi kan også vende det om og for et øjeblik acceptere, at det alene handler om stammetradition og historie, og så spørge os selv, hvad islamisk moral har at sige om denne skik? Desværre er der fuld opbakning, islam kritiserer ikke æresdrab, religionen giver ikke den troende et sted, hvorfra muslimer kan erklære: æresdrab er en frygtelig forbrydelse, det er galt på alle måder. Islam siger, at enhver kvinde, der har haft sex uden for ægteskabet, har begået en forbrydelse, der straffes med døden.« En række forskere som Olivier Roy, Francis Fukuyama og Ernest Gellner mener, at radikalisering af unge muslimer og støtte til terror ikke så meget handler om religion som om unge mennesker, der har problemer med at finde deres plads i en globaliseret verden, og de ser paralleller til vesteuropæiske unges støtte til terror i 1970'erne. »Jeg mener, at fremmedgørelse og isolation er ting, man skal være opmærksom på, hvis man vil integrere indvandrere i Vesteuropa. Det er vigtigt, at man hjælper dem med at få job og giver dem en følelse af at have aktier i fællesskabet, men når det er sagt, så er der i selve islam en række forhindringer for den proces. Det er let at bevise, at islam er en del af problemet, hvis man ser på de besatte områder på Vestbredden og i Gaza. Her bor der både kristne og muslimske palæstinensere under samme besættelse, men hvem er det, der sprænger sig selv i luften på diskoteker, til bryllupper og i busser? Det er ikke de kristne, selv om man også kan få en dødskult ud af kristendommen, men i islam ligger martyriet og den hellige krig i den grad på teologiens overflade. For dem, der tænker i økonomiske og politiske kategorier, må det være et stort mysterium, at det kun er muslimer, der bliver selvmordsbombere, for begge grupper udsættes for de samme ydmygelser. Og man skulle også tro, at vi ville se tibetanske buddhister som selvmordsbombere. De har i årtier lidt under kinesisk besættelse, men det gør vi ikke. Tværtimod ser vi tibetanske munke, der efter tortur i kinesiske fængsler kommer ud og siger: Min største frygt i fængslet var, at jeg skulle komme til at hade mine torturbødler og miste evnen til medfølelse. Den slags er svært at forestille sig i en muslimsk sammenhæng.«

Ateistisk moral Det er en udbredt opfattelse, at vores moral er forankret i religion, og folk peger på, at totalitære diktatorer som Stalin, Hitler og Pol Pot kommer til magten, når samfund forsøger at skille sig af med religion. »Det er en udbredt myte i vor kultur, at moral er forankret i religion. Se f.eks. hvordan de mest sekulære og ateistiske samfund gebærder sig i forhold til samfund, hvor religion fylder meget. Sverige, Danmark, Canada og Australien er nogle af de mest ateistiske lande i verden, men på FN's indeks for udvikling og livskvalitet scorer de højst. Det gælder også spørgsmål, der vedrører moral, voldskriminalitet og lighed mellem kønnene. Og man kan også sammenligne inden for et lands grænser. I USA er der mere vold, overfald og tyveri i byer, regioner og stater, hvor religiøse vælgere dominerer. Det indebærer ikke automatisk en årsagssammenhæng, men det understreger, at høj grad af religiøst tilhørsforhold ikke garanterer et moralsk samfund. Hvis man dernæst ser på grupper, hvor ateismen er mest udbredt, er billedet det samme. 93 pct. af medlemmerne af det nationale akademi for videnskab i USA afviser forestillingen om gud, men hvor mange af disse gudløse mennesker går rundt og dræber og voldtager deres medborgere? Hvis tro virkelig var det væsentligste eller eneste grundlag for moral, så skulle man tro, at ateister opførte sig rigtig skidt, og jeg kan også spørge dig: Hvor mange redaktører vil være bange for at offentliggøre satiriske tegninger, som laver grin med ateister af frygt for, at de vil myrde løs eller sætte ild til bladhuse? Jeg kan ikke erindre, hvornår man sidst har set et ateistisk voldeligt oprør. Problemet med stalinisme, nazisme og andre totalitære regimer er ikke, at de var irreligiøse. De repræsenterer blot andre former for dogmatik end traditionel religion, der var tale om politiske religioner. Tænk på den personkult, der voksede frem omkring disse regimers ledere, det var kvasireligiøse bevægelser. I det kommunistiske og gudløse Nordkorea tror folk på, at Kim Il-Sung blev født på en bjergtop, og at det udløste et spontant udbrud af forår med blomster i flor. Han mente også, at spurvefjer havde en magisk kraft, så der blev slået 700.000 fugle ihjel for at fylde en af hans madrasser med særlige dun. Problemet med disse samfund var ikke, at folk optrådte alt for rationelt, at folk brugte fornuften for meget, eller at de var alt for modstandsdygtige over for ubegrundede religiøse overbevisninger. De var drevet af dogmer, som sår mindst lige så meget splid som religion.« flemming.rose@jp.dk

Fakta: Religiøse i Danmark Også i Danmark udgør ateister en lille minoritet. Foreningen Dansk Ateistisk Selskab har således blot 210 medlemmer. Den 1. januar 2005 var der 4.498.703 medlemmer af folkekirken, svarende til 83,1 pct. af samtlige indbyggere i Danmark. Ifølge Kirkeministeriets opgørelse er der desuden 103 godkendte trossamfund og menigheder, der fordeler sig således: 63 kristne trossamfund og menigheder. 3 trossamfund og menigheder, der er inspireret af kristendommen. 3 jødiske trossamfund og menigheder. 19 islamiske menigheder. 5 buddhistiske menigheder. 8 hinduistiske og hinduistisk inspirerede menigheder. 2 øvrige menigheder. Ordbog Ateisme: Afvisning af eksistensen af en personlig gud eller et højere styrende princip. Agnosticisme: I modsætning til ateismen, der afviser Guds eksistens, hævder agnosticismen, at spørgsmålet herom ikke lader sig besvare.> Sam Harris 39 år. Har en universitetsgrad I filosofi fra Stanford universitet i Californien og har gennem 20 år studeret religiøse systemer og traditioner i østen og vesten. Er i færd med at tage en ph.d. i hjernevidenskab. Sam Harris skriver om det neurale grundlag for tro, vantro og usikkerhed. Fik i 1995 amerikansk PEN's pris for non-fiction for bestselleren "The End of Faith: Religion, Terror And the Future of Reason", der til efteråret udkommer på dansk. Til efteråret udkommer Harris' nye bog "Letter to a Christian Nation", som er et frontalangreb på det kristne højre i USA. Harris har arbejdet med buddhistisk meditation og er overbevist om, at der findes en åndelig side af tilværelsen og erfaringer, som kan forandre individets oplevelse af sig selv og sine omgivelser. Han mener imidlertid, at den slags erfaringer skal underkastes samme rationelle standard som alle andre fænomener. »Man behøver ikke at tro på disse erfaringer baseret på utilstrækkelige beviser og manglende grundlag. Det er ikke erfaringer, som man får ved at tro på, at Jesus blev født af en jomfru, eller at Bibelen er sand i bogstavelig forstand,« siger han. Serie: Amerikanske stemmer Jyllands-Postens kulturredaktør, FLEMMING ROSE, er på en månedlang rundrejse i USA. Følg hans store interviewserie om religioner på fremmarch, om værdier i opbrud, om globalisering, nye ideologiske fronter og det overmægtige USA. Mød bl.a.: Fouad Ajami, den mest fremtrædende arabiske intellektuelle i USA. Tidligere interviews: 23. april: Francis Fukuyama, professor, som spåede det liberale demokratis sejrsgang. 25. april: Richard Perle, nykonservativ strateg. 28. april: Paul Berman, forfatter, historiker og litteraturkritiker i New York. 30. april: Oriana Fallaci, engang ikon for venstrefløjen, nu omstridt kritiker af islam. 2. maj: George Stephanopoulos, tidl. politisk toprådgiver for præsident Bill Clinton. 5. maj: Charles Murray, skabte røre i velfærdsdebatten med bogen "In Our Hands". 7. maj: Wafa Sultan, stammer fra Syrien og fortæller historien bag sit opgør med islam. 12. maj: Bernard Lewis, professor, der formulerede begrebet "Civilisationernes sammenstød". 16. maj: Newt Gingrich, tidligere republikansk leder af Kongressen. 19. maj: Christopher Hitchens, en af verdens få frie intellektuelle. 30. juni: Ronald Dworkin, verdens mest indflydelsesrige juraprofessor.

Kategorier: Forfattere